Ja źle oceniam tego chirurga za kręcenie i próbę wypchnięcia pacjentki dalej mimo niejednoznacznego (nadal twierdzę że to najgorzej napisany wynik jaki widziałam) wyniku his-pat. Jaką masz gwarancję że wytnie tylko I i II piętro, a zostawi węzły III piętra co znacznie zmniejsza ryzyko obrzęku?
Zdarza się że nie udaje się ocena węzła wartowniczego, ale nic nie wiem żeby to było częste, wszystkie tutaj na tym forum opisane pobrania były dobre. Nie pamiętam już w których wytycznych było wyraźnie zapisane że tą procedurę należy robić tylko w ośrodkach które ją opanowały i robią dużo.
3 tygodnie to jest do przełknięcia, ale niestety jeżeli masz na myśli COI w Warszawie to oni tak na zachętę mówią 3 tyg a w praktyce to się okazuje co najmniej 5. Jeżeli byłoby to rzeczywiście 3 u dobrego chirurga to ja bym na to poszła ale trzeba się upewnić że się nie przedłuży.
Przy telefonicznych rozmowach to trudno, ale jak będziesz rozmawiać osobiście to trzymaj wynik his-pat w ręku, pokaż palcem na ten zapis przy: "wycinek pointrowyIII" i każ to sobie wytłumaczyć. Mnie to najbardziej niepokoi. To nie będzie miało znaczenia jeżeli chora zdecyduje się na mastektomię ale zapytać warto.
Pomysłu z silnym napromieniowaniem zamiast wycięcia węzłów nie warto nawet rozważać - zbyt ryzykowny.
Dzięki Gaba.
Rozmowy z Warszawa w toku a w poniedziałek wizyta z ordynatorem
kliniki w Lublinie.
Powiedzcie mi proszę dlaczego dwóch niezależnych od siebie
onkologow klinicznych i dwóch chirurgów onkologicznych twierdzi,że
margines 1.5 mm jest ok.Dlaczego tak twierdzą???
[ Dodano: 2016-06-10, 12:05 ]
Przecież wszędzie w publikacjach onkologicznych,jak i tu na forum
pisze jak ważne są marginesy.Jest mnóstwo ludzi ,którzy nie korzystają
z internetu i idzie taka osoba do lekarza z tytułem profesora i on mówi
,że jest ok i ta osoba mu wierzy(a ok nie jest!!!)Brak słów normalnie.
bo wg najnowszych danych jest ok, albo raczej może być ok jeżeli patolog dokładnie to sprawdził, zrobił określoną liczbę przekrojów, a chora i tak ma być poddana radioterapii i chemioterapii które mogą zlikwidować możliwe mikroogniska. Podejście do marginesu bardzo się zmieniło w ostatnich latach. Jak ja się leczyłam (6 lat temu) to trwały jakieś badania porównawcze czy ma być 10mm czy wystarczy 6mm. Ja miałam 2 mm, zrobiłam wielką awanturę i nikt mi nie mówił że nie mam racji. Teraz przeważnie dokładniej ocenia się ten margines. Bo ten margines bezpieczny mógłby być 0,5 mm pod warunkiem że patolog daje głowę że te 0,5 mm jest. Ale zwykle patolog głowy nie daje, więc margines bezpieczny to jest taki jak oceniamy na ile patolog mógł być niedokładny, jak margines jest 5-6 mm to można założyć że nawet jeżeli zrobił nieoptymalny przekrój to aż o tyle nie powinno być różnicy.
Te 10mm to było w jakiś wytycznych które dopuszczały uniknięcie radioterapii przy wycięciu DCIS. Teraz radioterapia obowiązuje przy wszystkich wycięciach częściowych.
Dziś dołączył na forum do tego działu maurycy, przeczytaj jego post żebyś wiedziała jak wygląda wynik i dlaczego ja tak nieufnie podchodzę do tego co napisałaś w wątku
Dzięki Gaba za wyjaśnienie.Wychodzi na to ,że trzeba mieć
siłę przebicia i nie wierzyć na ślepo we wszystko co nam
mówią .Tylko ,że tak nie powinno być wszak to lekarze powinni
być mądrzejsi od pacjenta. Gaba ja czytam prawie wszystkie wątki
,które dotyczą raka piersi i wiem że nasze wyniki to potocznie
mówiąc "masło maślane".Ja dzwoniłam do zakładu patologii
I chciałam się spotkać z osobą ,która to opisywała ale powiedzieli
że to niemożliwe i lekarz jest od tego żeby mi to wyjaśnić
Tak wyjaśnił ,że wprowadził w błąd mówiąc że węzły czyste
:(( Dopiero w Warszawie dowiedziałam się ,że węzła w ogóle
nie udało się pobrać. Tak jak pisałam w poniedziałek z wynikami spotkanie
z ordynatorem bo ja tego tak nie zostawię!!! Później mastektomia i usunięcie
węzłów.Mam nadzieję ,że jak najszybciej.Pozdrawiam,Monika.
Witam:)Jestem po konsultacji u ordynatora i chirurga.
No i tak,na konsylium pół lekarzy było za tym,żeby wykonać mastektomie
a pół żeby zostawić tak jak jest.
W końcu stanęło na tym,że jednak zalecana mastektomia.
Co do węzłów to nawet patolog nie potrafił określić,czy ten
węzeł został pobrany.(???)
Z założeniem ,że nie został pobrany proponują wykonać mastektomie
Z usunięciem 3 pięter węzłów.
Na moje pytanie dlaczego nie 2 piętra,powiedzieli że to nie ma sensu i żeby
zrobić już to radykalnie.
Czy jest jakaś znacząca różnica przy usunięciu 3 pięter?Chodzi mi
mi o ewentualne skutki uboczne.Operacja miałaby się odbyć
już w środę.Czy godzić się na takie rozwiązanie?W Warszawie ok 3 tyg
oczekiwania minimum.Jeszcze dziś będą dzwonić do Warszawy.Co robić?
Mętlik w głowie już mam
[ Dodano: 2016-06-13, 12:12 ]
Miało być,będę dzwonić do Warszawy.
To prawa ręka, tak się mówi "ryzyko powikłań" ale w praktyce to przy usunięciu III piętra to mniejsze lub większe deficyty są zawsze. Moja kuzynka do końca życia nie mogła prasować, podnieść ręki ponad głowę, odcedzić ziemniaków itp. Tak operowano te 20 lat temu.
Odnoszę wrażenie że jesteś w rozmowie z lekarzami niepewna siebie i przyjmujesz wszystko. Twoje posty to wykaz ile razy i jak wprowadzili Cię w błąd ale ciągle dajesz im szansę. Na niektóre pytania nie umiem odpowiedzieć np czy chirurg proponuje usunięcie wszystkich węzłów bo nie umie wyciąć tylko I i II piętra, czy też po poprzednim rozgrzebaniu pachy na tyle zaburzono anatomię że to już nie jest możliwe. Ale hasło "zróbmy to radykalnie" jest tylko dla zmylenia Ciebie, bo nic nie wskazuje na konieczność takiego radykalnego podejścia. Podejrzany (i to nie bardzo) jest tylko 1 węzeł. A jeżeli nastąpił rozsiew do III piętra to z dużym prawdopodobieństwem można założyć że i dalej, więc po co okaleczać chorą jak na tym nic nie zyskuje.
Nie powinnaś brać całości decyzji na Siebie. Twoja mama powinna być zapoznana ze wszystkimi wariantami i też powinna wyrazić opinię.
Co do tego ile można w tym przypadku czekać i czy chirurg podejmie się takiego rozgrzebanego przypadku (chodzi o to pozostawienie III piętra) to powinnaś to omówić z lekarzem. Jeszcze 1,5 roku temu była bardzo dobra infolinia onkologiczna (tel 800493494) nie wiem czy jeszcze istnieją (byli od poniedz. do czwartku 16 do 20) tam rozmawiasz z lekarzem który jest najbardziej jak to możliwe obiektywny. Spróbuj. Jeżeli się nie uda to niestety powinnaś pojechać gdzieś na następną konsultację. Próbowałaś w Wieliszewie?
Witam.Gaba ja wiem jak to wygląda ,ale uwierz konsultuje mamę
z różnymi okologami,chirurgami.Dzisiaj np wysłuchałam opinii jeszcze
dwóch.I jest coraz gorzej bo mętlik coraz większy.
I tak padła już propozycja
-usuwamy tylko pierś,pache naswietlamy.
-Pierś jest w porządku,usuwamy 2 piętra węzłów.
-Nic nie usuwamy,naswietlamy i pierś i pache.
-Usuwamy wszystko radykalnie.
Ile lekarzy,tyle opinii,kazda skrajnie różna.
Jutro znów konsylium.Mama chce ,żeby zrobić to radykalnie.
Spróbuję jeszcze w tym Wieliszewie.Zobaczę jakie terminy wizyt.
Naświetlania są dobre na mikroprzerzuty lub jako zabezpieczenie po operacji. Zamiast operacji to moim zdaniem głupie wyjście bo naświetlania są bardziej szkodliwe od operacji (dla organizmu jako całości) a mniej skuteczne. Ja już Ci pisałam: mastektomia i usuniecie węzłów z pozostawieniem III piętra to byłby mój wybór. A mama musi to przemyśleć. Czy rozmawiałaś z jakimś lekarzem czy można poczekać te parę tygodni? Wyduś z nich informację dlaczego nie chcą zostawić III piętra węzłów. (miej w pamięci to co napisałam w poprzednim poście).
[ Dodano: 2016-06-14, 21:25 ]
Do przyjęcia byłby wariant: pierś jest w porządku - usuwamy 2 piętra węzłów, ale jest to wariant który zakłada że ten wątpliwy wynik z his-pat zasługuje na zaufanie. Ale jakie można mieć zaufanie do patologa który nie potrafi powiedzieć czy w materiale który dostał do zbadania był węzeł limfatyczny? Słyszałaś sama jak to powiedział czy znasz to z relacji chirurga (który jest stroną)?
Gaba znam to z relacji chirurga.Zabiegalam o spotkanie
z patologiem,nie chce się zgodzić bo lekarze są od tłumaczenia
wyników.Jednak ordynator przyznał dzisiaj,że ten węzeł nie był
zbadany.Najbardziej przeciwny operacji jest właśnie ordynator,
który chce naswietlac.Mówił nawet,że pokłócił się z jakąś onkolog
,która mówi że to zle rozwiązanie.Jutro dalsza debata.Ordynator
to szanowany profesor i dlatego chyba ciężko przeforsowac tym
lekarzom jego zdanie.Na naświetlania się nie godzimy,nie ma takiej
opcji.Jutro ostatecznie będziemy wiedzieć co i jak.Muszę zrobić wszystko,aby
było dobrze a Tobie Gaba dziękuję za tyle cennych wskazówek.Pozdrawiam ciepło.
[ Dodano: 2016-06-15, 09:16 ]
A więc tak ,teraz wszyscy są przeciwni żeby tak radykalnie
to zrobić.Chcą teraz zrobić limfoscyntografie ,aby ocenić te węzły
[ Dodano: 2016-06-15, 09:48 ]
Może,niedokładnie opisałam .Planują pierś jednak usunąć a na węzły
żeby sprawdzić dzień wcześniej chcą robić limfoscytografie.
Tez wyjasnialam cos ze swojego his-patu.Poszlam bezposrednio do Kierownika Zakladu Patomorfologii w CO w ktorym sie leczylam.Poprosil sekretarke o dostarczenie mojej dokumentacji i spokojnie w jego gabinecie byla rozmowa.Lekarz ktory opisywal nie byl mi potrzebny.W przeciwnym razie poszlabym do Dyrekcji Centrum...w kazdym szpitalu jest komorka zajmujaca sie skargami pacjentow.Wyjdz dalej poza oddzial jezeli chcesz konkretnej odpowiedzi na pytania.Lekarze miedzy osrodkami sie bronia nawzajem albo pracuja przeciw sobie - wskazuja na bledy innego osrodka ktorych nie ma. Ja sie spotkalam z jednym i drugim...wyszlam w szoku z konsultacji ...okazala sie duuuuzo na wyrost- czas zweryfikowa.A szanowny profesor....no coz.Chcial wyslac kolezanke natychmiast na chemie bo z badan zobaczyl przerzuty do pluc.Jednak dziewczyna poszla najpierw na oddzial torakochirurgii - otworzyli i zmiany zapalne. Ja majac problem ruszylam sie poza wojewodztwo.Tam juz nie bylo zmiluj sie ...porosili o przekazanie pacjenta i wtedy moje CO ustapilo.
Zostałam poproszona o wypowiedź w tym wątku.
Mam w związku z powyższym prośbę: ta historia i ten wątek to jeden wielki chaos. Są szanse by to uporządkować więc zróbmy to.
Przede wszystkim proszę o wklejenie skanów posiadanej dokumentacji medycznej. W razie braku skanera można dokumentom zrobić zdjęcia, np. telefonem. Jeśli będzie trzeba - pomożemy ukryć dane osobowe Chorej i lekarzy.
Temat wart jest usystematyzowania wszystkich informacji i zgromadzenia rzetelnych danych w jednym miejscu, bo jest trudny i wymaga spokojnej i uważnej analizy.
gaba, wykonałaś w tym wątku lwią robotę
monia1i, do dzieła - czekamy na dokumenty.
A potem coś razem wymyślimy.
Gaba już napisałam w tej sprawie do moderatorow.
Masz rację zapomniałam dołączyć ostatniego usg po
operacji.Może przepisze.
Stan po częściowej resekcji piersi prawej.
Piersi o echostrukturze tluszczowo-gruczolowej.
W piersi prawej w kwadracie górnym zewnętrznym przestrzen
plynowa o wymiarach 24/7 mm i objętości 5.5 mm.
Płyn widoczny jest również w wzdłuż blizny pooperacyjnej.
Zbiornik płynu widoczny również poniżej dołu pachowego ma
wymiary ok 42/18 mm i objętość 14 ml.
Innych zmian ogniskowych nie stwierdza się.
Przewody mlekowe nieposzerzone.
W prawym dole pachowym węzły chłonne,największy o wymiarach 22/9 mm.
Poza węzłami w dole pachowym kolejny zbiornik plynowy o wymiarach 15/8 mm.
W badaniu kolorowym Dopplerem nie stwierdza się patologicznych
naczyń w obrębie piersi.
Powiezie ściany klatki piersiowej pod sutkami gładkie.
w wyciętym materiale znaleziono ognisko ognisko raka inwazyjnego o wymiarze 11x7 mm. Zmiana ta znajduje się 2,5 cm od linii cięcia.
Znaleziono również ognisko DCIS i znajduje się ono w odległości 1,5 mm od linii cięcia.
Pozostałe linie cięcia wolne od raka i pewnie nie było nic istotnego w ich pobliżu.
Opis niezbyt przejrzysty i nie do końca pełny, ale w miarę zrozumiały. Jedno jest pewne: nie ma tu śladu "docięcia" o którym mówił chirurg.
Jeśli chirurg coś dociął to dlaczego nie trafiło to do badania histopatologicznego? Skoro nie ma tego na papierze to należy owo "docięcie" traktować jako niebyłe.
W badaniu brakuje informacji jak daleko od linii cięcia znajdowało się zgrubienie, czyli tkanka zmieniona makroskopowo (napisano jedynie, że przy linii cięcia).
WĘZEŁ WARTOWNICZY
Brak opisu makroskopowego. (czyli np. w tkance takiej a nie innej znaleziono jeden (podłużny/okrągławy) węzeł chłonny o wymiarze ... Torebka węzła nie naruszona, itp.)
Tymczasem jest tylko wynik mikroskopowy - zbadania "niewiadomoczego" (i w ilu przekrojach).
To tak jak by lekarz przyprowadził koledze po fachu pacjenta i poinformował: zrobiłem USG, jest zmiana. Trzeba zrobić biopsję. I wyszedł.
Drugi zostanie z informacją, z którą nic nie może zrobić - ok, jest zmiana, ale gdzie? I USG czego zrobiono? Szyi, piersi, brzucha czy kolana?
Tu jest identycznie: coś zbadano. Ale co? Był tam węzeł czy nie? A może było to, przepraszam, 80g wieprzowiny, którą koleżanka patolog Jola kupiła sobie na tatara i położyła akurat obok na stole?
Brzmi to idiotycznie, ale próbuję pokazać absurd wyniku, którym dysponujemy.
Gaba, z lektury nie wynika, że patolog widział węzeł. Wynika, że dostał materiał opisany jako węzeł wartowniczy pachy prawej. Opisany tak przez chirurga. A co zobaczył patolog wie tylko on sam.
Teraz co zrobić. Pierwsze co bym zrobiła to uciekła z ośrodka, który narobił w/w bigosu. Najlepiej do CO-I w Warszawie. Zdecydowanie lepiej trochę zaczekać i mieć właściwie przeprowadzone dalsze leczenie niż kontynuować kąpiel w bigosie. Na ostateczny wynik leczenia dwa czy trzy dodatkowe tygodnie nie wpłyną - a jakość leczenia (i ewentualnych dalszych badań histopatologicznych) oraz podejmowane decyzje terapeutyczne wpłyną na pewno.
Tymczasem wertując zalecenia postępowania diagnostyczno-terapeutycznego w raku piersi można znaleźć m.in. (przytaczam fragmenty, które mogą nas szczególnie interesować):
Cytat:
Kwadrantektomia polega na usunięciu guza pierwotnego z marginesem przynajmniej 2 cm makroskopowo zdrowych tkanek. Od strony mięśnia margines może być węższy, ale nie mniejszy niż 1 cm (jeśli jest mniejszy, konieczne jest usunięcie powięzi).
Cytat:
Jeżeli w badaniu histopatologicznym usuniętego guza pierwotnego stwierdza się komórki nowotworowe w wybarwionej atramentem powierzchni wyciętej zmiany, należy poszerzyć zakres wycięcia lub wykonać amputację piersi. Decyzja o dalszym postępowaniu powinna być podjęta przez wielodyscyplinarny zespół oraz przedyskutowana z chorą.
Cytat:
Nie ma zgodności co do optymalnej szerokości marginesów wycięcia DCIS. Margines chirurgiczny mniejszy niż 3 mm wydaje się niewystarczający i należy wówczas rozważyć poszerzenie zakresu wycięcia (z wyjątkiem marginesu od strony powięzi piersiowej lub od strony skóry).
Cytat:
Wykonanie limfadenektomii pachowej jest konieczne, jeżeli chirurgowi w trakcie operacji nie udaje się zidentyfikować węzła wartowniczego i pobrać go do badania.
Cytat:
Limfadenektomia pachowa wiąże się z ryzykiem nieodwracalnych powikłań czynnościowych i powinna być wykonywana jedynie w przypadku znalezienia przerzutów w węzłach chłonnych oraz u chorych z przeciwwskazaniami do biopsji węzła wartowniczego. W takiej sytuacji należy wykonać usunięcie pachowych węzłów chłonnych I i II piętra. Usunięcie węzłów chłonnych III piętra jest wskazane jedynie w przypadku klinicznych cech przerzutów w węzłach chłonnych I lub II piętra pachy.
Podejrzewam, że nie zachowano 2 cm odległości od zgrubienia (makroskopowo zmienionej tkanki) do linii cięcia. A jeśli zachowano to nie mamy niestety tej wiedzy.
Margines chirurgiczny (DCIS od linii cięcia) wynosi mniej niż zalecany (1,5 mm vs. 3 mm).
Z wyniku dot. badania materiału mającego być węzłem wartowniczym nie wynika czy udało się go pobrać czy nie. W tej sytuacji obowiązuje zasada domniemania, że się nie udało.
Jeśli miałoby dojść do limfadenektomii - to usunięcie tylko I i II piętra. Nie ma bowiem obecnie (ani nie było) klinicznie zmienionych nowotworowo węzłów chłonnych, a więc i przesłanki do wycięcia III piętra.
Podsumowując: z powodu braku dokładności wypowiedzi i opisów, jak i porozumienia pomiędzy chirurgiem a patologiem (docięte? nie docięte? węzeł pobrany? nie pobrany?) tę Chorą najprawdopodobniej czeka mastektomia oraz limfadenektomia.
Ewentualną alternatywą do mastektomii może być napromienianie loży pooperacyjnej - doświadczony zespół powinien omówić to z Chorą.
Tak czy inaczej powyższe byłoby działaniem trochę "w ciemno" na zasadzie "wiemy, że kilku rzeczy nie wiemy - więc przyjmijmy, że...". Nie zdziwiłabym się więc gdyby takie CO-I w Warszawie chciało wykonania własnego badania histopatologicznego materiału pooperacyjnego, o ile czas na to pozwoli bo on też stanowi jakieś ograniczenie. Być może jednak warto - trzeba to policzyć (czas), przeanalizować i podjąć decyzję.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Mapa forum
Formularz kontaktowy
FAQ
Grupy
Album
Rejestracja
Zaloguj
