cieszę się, że znalazłam to forum, bo może ktoś z Was będzie umiał mi pomóc lub nakierować po tę pomoc w odpowiednie miejsce.
Z góry przepraszam za brak konkretnych wyników, przepisanych słowo w słowo, chwilowo nimi nie dysponuję, więc piszę jedynie z pamięci. Wynikami [wypis ze szpitala, RTG klatki] mogę dysponować ok. piątku - soboty.
Sytuacja wygląda następująco. Moja babcia, l. 71, paliła ok. 30 lat ale rzuciła jakieś 10 lat temu, z POChP, została skierowana na RTG klatki. W badaniu zostały stwierdzone dziwne zmiany w lewym płucu [oprócz tego np. zmiany miażdżycowe tętnic]. Babcia poszła do [podobno] dobrego pulmonologa, który praktycznie od razu podjął decyzję, że to nowotwór - rak płuca, ale skierował babcię na CT klatki i bronchoskopię. CT wykazało [z tego co pamiętam] lite zmiany, dokładnie 5,przy czym największa zmiana naciekała na bodajże tętnicę płucną lewą, a w rozpoznaniu wpisano Tumor sin et meta, czyli założono z góry przerzuty. Została też wykonana wspomniana bronchoskopia z pobraniem wycinków z tych 5 zmian oraz popłuczyn oskrzelowych, a w badaniu hist - pat [tu posiadam wynik] stwierdzono:
Miejsce pobrania:
1. Wycinki z oskrzela
2. Popłuczyny oskrzelowe
Rozpoznanie patomorfologiczne:
1. Fragment obrzękniętej ściany oskrzela bez cech atypowego rozrostu.
2. Normotypowe komórki nabłonka cylindrycznego i makrofagi.
Dodatkowo lekarz, który wykonywał bronchoskopię, w trakcie pobierania wycinków mówił, że dla niego wygląda to dość dziwnie i nie zdziwi się, jeśli w badaniu hist-pat nic nie wyjdzie i konieczna będzie dalsza diagnostyka.
Z wynikiem bronchoskopii babcia udała się do wspomnianego wcześniej pulmonologa, który zobaczywszy wynik uznał, że jest to na pewno błąd, źle przeprowadzono badanie lub źle zanalizowano wycinek, ponieważ to na pewno jest nowotwór, jeśli nawet nie płuc, to chłoniak, który notabene da babci lepsze rokowania. Kazał zrobić kolejną bronchoskopię [poprzednia była ok. 2 tyg. temu] i zgłosić się z wynikiem. Na pytanie co w momencie, jeśli kolejny hist-pat wycinka nie wykaże nowotworu odpowiedział, że wtedy konieczny będzie zabieg polegający na rozcięciu klatki i wprowadzeniu jakiejś kamerki [babcia nie pamięta, jak się to dokładnie nazywa i na czym polega, coś ze słowami "video" i "torako" - tak mówi].
Chciałabym się dowiedzieć, czy to możliwe, aby to faktycznie był nowotwór mimo negatywnego wyniku hist-patu? Babcia nie kaszle bardziej niż np. 5 lat temu, nie ma żadnych dolegliwości poza typowymi dla swojego wieku przypadłościami. Obecnie jest jedynie mocno zdołowana diagnozą pulmonologa, która dla mnie jest bezpodstawna, bo jak można komuś powiedzieć, że ma raka, nie mając na to praktycznie żadnych dowodów?
Czy wiecie jakie może jeszcze badania powinniśmy wykonać, aby sprecyzować diagnozę? Albo do jakiego lekarza się udać? Jesteśmy z Łodzi, ale terminy w Poradni Onkologicznej są ok. półroczne, dlatego na piątek mamy zamówioną wizytę u onkologa prywatnie, ale może poradzicie o co powinniśmy pytać etc.?
to w zasadzie możemy mieć pewność, że to złośliwy proces nowotworowy.
Jeśli obraz radiologiczny wygląda typowo (a w przypadku np. raka płuca często tak bywa) to doświadczony pulmonolog/ lub onkolog/ lub radiolog może rozpoznać nowotwór złośliwy (i prawdopodobieństwo, że się nie myli - sięga 100%).
Jednak ostateczne rozpoznanie musi zawierać informacje z badania mikroskopowego, ma ono bowiem potwierdzić:
czy jest to zmiana pierwotna czy przerzutowa
jaki jest to konkretnie rodzaj nowotworu
o jakim stopniu złośliwości histologicznej.
Informacje te bowiem mają kluczowe znaczenie dla podjęcia decyzji o rodzaju leczenia onkologicznego.
Guzy płuca (czyli de facto guzy oskrzela - wywodzą się bowiem z nabłonka oskrzela) dzielimy na położone centralnie (ok. 60% złośliwych guzów płuca) oraz obwodowo (ok. 40%).
Guzy położone centralnie są zazwyczaj (ale nie zawsze) dostępne w badaniu bronchofiberoskopowym (była już o tym mowa i zostało to nawet przedstawione w formie graficznej --> TUTAJ <-- ).
Wartość diagnostyczna biopsji kleszczykowej (podczas której pobiera się tkankę do badania histpat.) wynosi 80-90%. Oznacza to, że otrzymujemy ok 10-20% wyników histopatologicznych fałszywie ujemnych.
Guzy położone obwodowo zazwyczaj są niedostępne podczas bronchoskopii (znajdują się poza obszarem, który penetrowany jest fiberoskopem, są po prostu położone zbyt 'głęboko'). Mimo to, torakochirurg z doświadczeniem może uzyskać materiał do badania cytologicznego, poprzez szczoteczkowanie części oskrzela obwodowego, w ok. 50-60% przypadków. Co daje nam niestety aż do 40-50% wyników niediagnostycznych lub fałszywie ujemnych.
Przyczyny wyników fałszywie ujemnych:
pobrana zbyt mała ilość wycinków lub pobranie 'technicznie' nieprawidłowe
tkanka nowotworowa trudno dostępna lub niedostępna w badaniu bronchofiberoskopowym (guz położony obwodowo lub centralnie, ale wzrastający podśluzówkowo, poza światłem oskrzela)
Do chwili obecnej wspominam forumowiczkę (kilka lat temu, inne forum) Basię - która miała dużego guza płuca prawego - był to położony centralnie rak płaskonabłonkowy.
Bronchoskopię wykonano jej trzy razy. Za każdym razem pobierano tkankę prosto z guza (rósł egzofitycznie, do światła oskrzela, był więc w badaniu łatwo dostępny. Uzyskano -za trzecim dopiero razem- materiał do badania jedynie cytologicznego (a nie histopatologicznego) poprzez szczoteczkowanie.
Tak więc przekonanie o braku procesu nowotworowego na podstawie ujemnego wyniku jednego badania endoskopowego byłoby -delikatnie mówiąc- myśleniem życzeniowym.
absenteeism napisał/a:
Z wynikiem bronchoskopii babcia udała się do wspomnianego wcześniej pulmonologa, który zobaczywszy wynik uznał, że jest to na pewno błąd, źle przeprowadzono badanie lub źle zanalizowano wycinek, ponieważ to na pewno jest nowotwór
Zakładając, że obraz TK nie pozostawia wątpliwości co do natury uwidocznionej patologicznej zmiany, pulmonolog prawdopodobnie ma rację.
absenteeism napisał/a:
Kazał zrobić kolejną bronchoskopię [poprzednia była ok. 2 tyg. temu] i zgłosić się z wynikiem. Na pytanie co w momencie, jeśli kolejny hist-pat wycinka nie wykaże nowotworu odpowiedział, że wtedy konieczny będzie zabieg polegający na rozcięciu klatki i wprowadzeniu jakiejś kamerki [babcia nie pamięta, jak się to dokładnie nazywa i na czym polega, coś ze słowami "video" i "torako" - tak mówi].
Słuszne zalecenie. Prawdopodobnie guz położony jest centralnie, być może podopłucnowo. W tej sytuacji ponowna bronchofiberoskopia a w następnej kolejności videotorakoskopia to standard diagnostyczny, a więc postępowanie optymalne.
Onkologa można zapytać czy zmiana w obrazie TK wygląda na operacyjną (podejrzewam niestety, że nie) - czy też w grę będzie wchodziło jedynie leczenie zachowawcze (chemioterapia, radioterapia?). Można również uzgodnić harmonogram badań, które i tak trzeba by było wykonać przed rozpoczęciem leczenia onkologicznego: np. USG jamy brzusznej, spirometrię, EKG, niezbędne -do oceny stanu ogólnego pacjentki- badania krwi (morfologia, elektrolity, inne). Badania te można by już rozpocząć - by nie tracić czasu.
absenteeism napisał/a:
Babcia nie kaszle bardziej niż np. 5 lat temu, nie ma żadnych dolegliwości poza typowymi dla swojego wieku przypadłościami.
To akurat nie ma większego znaczenia. Rak płuca jest chorobą, która bardzo długo przebiega bezobjawowo. Ujawnienie się objawów klinicznych zazwyczaj świadczy już o dalece zaawansowanym procesie nowotworowym.
W chwili obecnej grunt to jak najszybsza diagnostyka, ponieważ postawienie ostatecznego rozpoznania warunkuje rozpoczęcie leczenia onkologicznego.
Pozdrawiam ciepło (i przy okazji byłabym wdzięczna za przytoczenie pełnego opisu TK, które zostało przez lekarza pulmonologa tak jednoznacznie zinterpretowane )
DSS, bardzo Ci dziękuję za wyczerpującą odpowiedź!
Naturalnie wyniki CT przytoczę, jak tylko będę je miała (prawdopodobnie jutro). Babcia miała już zrobione USG jamy brzusznej (wszystko w normie), EKG (ok), spirometrię (z tego co wiem, nic niepokojącego jak dla pacjenta z POChP), morfologię, elektrolity, próby wątrobowe (OB ok. 60, poza tym ok).
Szkoda, że te wszystkie informacje nie napawają optymizmem, myślałam, że skoro w bronchoskopii nic nie wyszło niepokojącego, to jednak jakimś cudem nie będzie to nowotwór... Jutro babcia wybiera się do chirurga onkologa, pewnie potwierdzi Twój sposób dalszego postępowania, co - obawiam się - zdołuje babcię już do końca, tak samo moją mamę a jej córkę :( niestety w takich sytuacjach człowiek stara się pocieszać tym myśleniem życzeniowym, co pewnie jest błędem. Postaram się napisać jutro co lekarz zadecydował.
Jeszcze raz dzięki za pomoc! Przykre, że żaden lekarz w szpitalu nie potrafił spokojnie i dokładnie tak tego objaśnić, żeby można się było przygotować do walki a nie tylko mamić, że wszystko będzie ok. Pozdrawiam!
Uhh, nadal nie mogę się doprosić, żeby ktokolwiek skserował mi wyniki badań. Ale jutro poproszę mamę, żeby mi je przepisała i postaram się umieścić.
Jak na razie po piątkowej wizycie u onkologa samopoczucie babci lepsze - lekarka [chirurg onkolog] nie powiedziała od razu, że to rak albo nie rak, ale też naturalnie nie sugerowała jakiegoś megaoptymistycznego rozwiązania. Należy przyzwyczajać się do myśli, że to nowotwór, raczej nieoperacyjny, ale - jak powiedziała - jak najbardziej nadający się do leczenia. Na razie najważniejsze jest zdiagnozowanie co to za rodzaj raka, dlatego w najbliższym czasie babcia będzie miała kolejną bronchoskopię i ewentualnie tę videotorakoskopię. W poniedziałek pani doktor ma się spotkać z torakochirurgami ze szpitala onkologicznego i skonsultować nasz przypadek, wtedy też pewnie będzie wiadomo dokładniej co dalej.
Mam tylko pytanie, jeśli ktoś się orientuje - czy przy videotorakoskopii leży się kilka dni w szpitalu i jak to ogólnie wygląda z punktu widzenia pacjenta? Rozumiem, że znieczulają, ale czy potem jest to bolesne, czy długo dochodzi się do siebie?
Wreszcie mam skserowane wyniki badań babci, przytaczam poniżej.
Rozpoznanie w wypisie ze szpitala: Guz płuca lewego z naciekaniem lewej tętnicy płucnej, ogniskami w płucu ipsilateralnym i przerzutami do węzłów chłonnych. Przewlekła obturacyjna choroba płuc. Choroba niedokrwienna serca w wywiadzie. Wole guzowate. Nadczynność tarczycy leczona jodem promieniotwórczym, obecnie w stanie eutyreozy w wywiadzie.
RTG kl. piersiowej: Na zdjęciu przeglądowym P-A miąższ płucny obustronnie o wzmożonej przejrzystości, rozedmowy, z objawami przewlekłego nieżytu oskrzeli w fazie zmian czynnościowych i morfologicznych wczesnych pod postacią cieni smugowatych zlokalizowanych odwnękowo i przypodstawnie, szczególnie po stronie prawej przysercowo. POCHP. Kopuły przepony nisko ustawione. Kąt przeponowo - żebrowy lewy spłycony, ze zwłóknieniami pozapalnymi i zagęszczeniami zapalnymi. Powiększona wnęka płucna lewa ze zwłóknieniami pozapalnymi do weryfikacji w TK - Tu susp? Sylwetka serca w normie. Krążenie płucne wyrównane. Aorta wysycona miażdżycowo, poszerzona, wydłużona. Patologii w strukturach podprzeponowych nie stwierdza się. Szkielet klatki piersiowej symetryczny bez patologii.
USG jamy brzusznej: Wątroba niepowiększona, bez zmian ogniskowych. Drogi żółciowe wew. wątrobowe nieposzerzone. PŻW szerokości 6mm. Stan po cholecystectomii. Trzustka niepowiększona bez zmian ogniskowych. Nerki prawidłowej wielkości, bez zmian w strukturze miąższu, bez cech zastoju i kamicy. Śledziona niepowiększona o jednorodnej echostrukturze. Pęcherz moczowy niewypełniony. Cech wolnego płynu w jamie otrzewnej nie stwierdzono.
TK - klatka piersiowa z kontrastem - 2 fazy: W lewej wnęce płucnej widoczna rozległa masa patologiczna obrastająca wokół i zwężająca lewą t. płucną oraz t. płatową dolną. Naciek wrasta do płata dolnego (25x22mm) i rozrasta się również w śródpiersiu tylnym (59x57mm). Również lita tkanka patologiczna przy bocznej ścianie klatki piersiowej o wym. 30x22mm, podopłucnowo w segmencie 9 widoczna drobna zmiana o wym. 10x16mm z drobnym zwapnieniem, w lewym kącie przeponowo-żebrowym kolejna zmiana o wym. 12x22mm. W śródpiersiu widoczne pakiety powiększonych ww. chłonnych w okolicy przytchawiczej po stronie prawejm w oknie aortalno-płucnym oraz nad i pod rozwidleniem tchawicy. Prawe płuco bez zmian ogniskowych. Tarczyca powiększona, schodzi poniżej mostka, z obecnością w obu płatach guzków, najw. w lewym płacie o wym. 14x22mm. Narządy jamy brzusznej w zakresie widoczności bez zmian. Wnioski: Tu pulmonis sin cum meta.
Bronchoskopia: Krtań: szpara głośni szeroka, fałdy głosowe ruchome prawidłowo.
Tchawica: ustawiona w osi długiej, drożna, ruchoma oddechowo.
Ostroga główna: ostra, ustawiona pionowo, prawidłowo ruchoma.
Oskrzela strony prawej: drożne, bez zmian w świetle.
Oskrzela strony lewej: naciek śródścienny obejmujący oskrzela górnopłatowe z zachowaniem drożności oskrzeli. Naciek schodzi poniżej na oskrzele dolnopłatowe. Poszerzone ostrogi podziału oskrzela głównego i górnopłatowego. W świetle autofluorescencyjnym bez ewidentnych zmian patologicznych.
Pobrano: Bronchoaspirat na cytologię, wycinki ze ściany oskrzeli po stronie lewej - okolica ostrógpodziału o. głównego i górnopłatowego.
Wnioski: Tu pulmonis sin
Wynik histpatu wycinka zamieszczony w pierwszym poście.
Może ktoś orientuje się bardziej niż ja, co dokładnie z tych wyników można wyczytać? wiem, że najważniejsze w tym momencie są ponowne wyniki badania wycinka - po konsultacji z torakochirurgami na onkologii ponowna bronchoskopia będzie wykonana w czwartek, powiedzieli, że ich zdaniem nie będzie żadnych problemów z pobraniem wycinka. Pani doktor postara się, żeby histpat był jak najszybciej, aczkolwiek zakłada już chemio i radioterapię.
W lewej wnęce płucnej widoczna rozległa masa patologiczna obrastająca wokół i zwężająca lewą t. płucną oraz t. płatową dolną. Naciek wrasta do płata dolnego (25x22mm) i rozrasta się również w śródpiersiu tylnym (59x57mm). Również lita tkanka patologiczna przy bocznej ścianie klatki piersiowej o wym. 30x22mm, podopłucnowo w segmencie 9 widoczna drobna zmiana o wym. 10x16mm z drobnym zwapnieniem, w lewym kącie przeponowo-żebrowym kolejna zmiana o wym. 12x22mm. W śródpiersiu widoczne pakiety powiększonych ww. chłonnych w okolicy przytchawiczej po stronie prawejm w oknie aortalno-płucnym oraz nad i pod rozwidleniem tchawicy. Prawe płuco bez zmian ogniskowych.
O ile histpat nie wykaże zmian przerzutowych (mało prawdopodobne) to wstępnie, a pewnie i już docelowo: T4N3M1 ( -> klasyfikacja NDRP <- ), IV stopień zaawansowania (lub postać ED jeśli to DRP). Bardzo, bardzo mi przykro..
Nie ma żadnych wątpliwości, że to złośliwy proces nowotworowy. Z pewnością nieoperacyjny.
Główne leczenie: chemioterapia.
Radioterapia być może, paliatywna.
Tkanka nowotworowa była widoczna -jako naciek- w bronchoskopii, jednak wycinki pobrano nieco 'na ślepo' - rak bowiem wzrasta podśluzówkowo (śródściennie).
Eh.. myślałam, że nie będzie aż tak źle.
DSS, tak czy inaczej dzięki za wyjaśnienie, pewnie inni lekarze, u których byliśmy nie chcieli od razu przekazywać tak kiepskich informacji bez konkretnego wyniku histpatu.
Mam tylko nadzieję, że babcia i moja mama [ona chyba znosi to gorzej niż babcia] nie załamią się totalnie :( na razie nie będę im o niczym mówić, bo nie poradzą sobie z tym...
Mam pytanie do kogoś, kto jest dobrze zorientowany - ile tak naprawdę trwa badanie histopatologiczne wycinka? Dokładnie chodzi mi o wycinek pobrany w trakcie bronchoskopii. Domyślam się, że nie trwa to dzień lub dwa, bo pewnie trzeba to jakoś wybarwić, potraktować różnymi substancjami i poczekać, ale czy da się to zamknąć w tygodniu czy jednak dłużej?
A moja mama na wynik bronchoskopii czekała 4 dni a na wynik badania histopatologicznego po operacji czekała chyba 8 dni więc myśle że może też troche zależy od szpitala jak długo to trwa.
_________________ Są chwile, by działać i takie, kiedy należy pogodzić się z tym, co przynosi los. /Coelho Paulo/
No u nas właśnie onkolog powiedziała, że postara się to przyspieszyć i żeby dzwonić po tygodniu, ale jednak dziś jeszcze nie było, więc kolejny weekend niepewności nas czeka...
Swoją drogą, powiedziała, że często te wyniki leżą na histopatologii ze 2 dni i dopiero są przesyłane na właściwy oddział, więc to też różnie bywa :/ oby w poniedziałek coś było wiadomo, chociaż babcia się cieszy, że "wyrok" się odwleka, tyle że to żadne rozwiązanie :/
Z pewnością zależy to od szpitala.Mój tata był operowany w poniedziałek,a w piątek był już wynik histopatologiczny- czyli czekaliśmy bardzo krótko. Życzę, byście otrzymali go jak najszybciej, bo czekanie jest straszne. Trzymajcie się w tych trudnych chwilach.
Dziś otrzymaliśmy wynik - jak nam powiedziano - pierwszego badania, tzn badania wycinka:
Fragment ściany oskrzela bez utkania nowotworowego.
Podobno został też pobrany wymaz, o czym lekarz powiedział dopiero dziś, i na jego wynik trzeba poczekać jeszcze do końca tygodnia.
Staram się nie reagować zbyt optymistycznie, bo oczywiście fajnie, że wynik jest jaki jest, ale trochę mnie to dziwi w stosunku do tego, co napisała mi wcześniej DSS - tu tak straszne prognozy, a tu nagle wynik, że wszystko ok?
Wiem, że przy negatywnych wynikach histpatu w bronchoskopii nie oznacza to w 100%, że raka nie ma, i że trzeba dalej prowadzić diagnostykę, ale z drugiej strony lekarz powiedział, że dotarł dobrze do guza i że pobrał dość spory fragment (0,6cm) i jest pewien dobrze wykonanej roboty. Naturalnie pozostaje czekać na drugi wynik tego wymazu i pewnie wtedy zapadnie decyzja co dalej.
Trochę mam mętlik w głowie i nie wiem co o tym wszystkim już myśleć - babcia już się pogodziła z myślą, że ma "sublokatora" (tak go nazywa ;) ) i teraz trzeba skupić się na tym, żeby go wywalić z mieszkania - a tu nagle dzisiejszy wynik i babcia nie wie co myśleć. Mama za to szczęśliwa, że to nie rak, a ja aż nie chcę jej odbierać tej radości mówiąc, że to w zasadzie nic nie oznacza.
I nadal zostaje czekanie i niepewność, która jest chyba najgorsza. Wolałabym wiedzieć jak z tym g..wnem walczyć, a nie siedzieć i czekać aż się łaskawie coś okaże.
Tak się tylko chciałam wyżalić i wygadać, rozpisałam się i już mi lepiej ;) fajnie, że jesteście.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Mapa forum
Formularz kontaktowy
FAQ
Grupy
Album
Rejestracja
Zaloguj
)
a na wynik badania histopatologicznego po operacji czekała chyba 8 dni 
